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[인터뷰] 박종길 근로복지공단 이사장 "푸른씨앗 수익률 6.5%...퇴직연금의 3배"

기사입력 : 2024년11월19일 06:00

최종수정 : 2024년11월19일 17:08

"수익률 낮은 퇴직연금 기금화해 안정성·수익성 높여야"
"공단 운영 푸른씨앗 가입시 사업자·근로자에 10% 지원"
"근로자 지원금·푸른씨앗 수익률 합하면 실제수익률 17%"
"최근 업무상 질병 산재 신청건수 폭증…산재 판정 지연"
"업무상 질병 처리 절차 효율화·합리화…자체 조사 확대"

[서울=뉴스핌] 정성훈 기자 = "근로복지공단이 운영하는 중소기업연금기금(사업명 푸른씨앗)의 2년 누적 수익률은 13%로, 일반 퇴직연금의 3배가 넘습니다. 근로자 지원금 10%를 더하면 실제 수익률은 17% 수준입니다. 400조원에 이르는 퇴직연금을 기금화해서 기금 형태로 운영하는 것이 바람직합니다." 

박종길 근로복지공단 이사장은 지난 15일 서울 영등포구에 위치한 근로복지공단 서울남부지사 집무실에서 <뉴스핌>과 인터뷰를 갖고, 이 같이 퇴직연금의 기금화 제도 운용 필요성을 강조했다. 수익률이 낮은 퇴직연금을 기금 형태로 운영해 퇴직연금 안정성과 수익률을 동시에 높여야 한다는 게 그의 지론이다. 

[서울=뉴스핌] 최지환 기자 = 박종길 근로복지공단 이사장이 15일 서울 영등포구에 위치한 공단 서울남부지사에서 <뉴스핌>과 인터뷰하고 있다. 2024.11.15 choipix16@newspim.com

2022년 9월 30일 30인 이하 사업장을 대상으로 도입한 푸른씨앗은 2주년을 넘어서며 가시적인 성과를 내고 있다. 올해 10월 기준 2만803개소에서 9만5970여명이 가입했으며, 적립금 누적수입은 약 7433억원에 달한다. 

특히 푸른씨앗의 2년간 평균 수익률은 약 6.55%(2023년 6.97%, 2024년 6.13%)로 퇴직연금 5년 평균 수익률(2.35%)의 3배에 달한다. 퇴직연금 10년 평균 수익률(2.07%)과 비교하면 3배를 훌쩍 뛰어넘는다(아래 그래프 참고).

박 이사장은 "푸른씨앗에 가입하면 사업자와 근로자에게 부담금의 각각 10%씩 정부 지원 혜택도 준다. 근로자 지원금과 푸른씨앗 수익률을 더하면 실제 수익률은 17%에 이른다. 일반 퇴직연금 수익률이 2~3% 수준이니까 푸른씨앗 수익률은 최대 6배에 달한다"고 강조했다.

푸른씨앗이 높은 수익률은 낼 수 있는 배경은 정부가 운용하는 '퇴직연금 운용위원회'에서 1차적인 포토폴리오를 짜주기 때문이다. 정부가 푸른씨앗 운용 가이드라인을 만들어주면 위탁기관인 삼성자산운용, 미래에셋증권 두 곳에서 충실하게 이행한다. 지난 2년간은 글로벌 채권 시장을 집중 공략했고, 정부 전략이 잘 맞아떨어졌다.

박 이사장은 "푸른씨앗은 근로자들의 미래 자산이기 때문에 금융전문가를 비롯해 노사 전문가, 고용부 담당 국장 등 각계 전문가가 참여해 감시하는 시스템을 갖춰놓고 2개 금융기관에서 전문성을 갖고 운영한다"면서 "안정성과 수익성을 담보할 수 있는 시장분석을 통해 정부가 전체적으로 관리한다고 보면 된다"고 설명했다. 

현재 국회에서는 더 많은 근로자의 노후 생활 안정을 위해 푸른씨앗 대상을 30인 이하에서 100인 이하로 확대하는 법안이 추진 중이다. 한정애 더불어민주당 의원이 대표발의한 '근로자퇴직급여 보장법 일부개정법률안'이 대표적이다. 해당 법안은 국민연금공단에 100인 초과 사업장을 대상으로 하는 기금형 퇴직연금 사업자 지위를 부여하고, 100인 이하 사업장은 근로복지공단이 관리하는 내용이 핵심이다. 

박 이사장은 "퇴직연금 기금은 가입자의 수급권에 직접적인 영향을 미친다. 마이너스가 나면 안 되기 때문에 굉장히 보수적으로 운영할 수밖에 없다"면서 "그럼에도 불구하고 기금이 연간 7%의 수익률을 내고 있다는 것은 굉장히 고무적인 일이다. 퇴직연금을 기금화해서 기금화 제도로 운영하는 것이 바람직하고 본다"고 주장했다.

[서울=뉴스핌] 최지환 기자 = 박종길 근로복지공단 이사장이 15일 서울 영등포구에 위치한 공단 서울남부지사에서 <뉴스핌>과 인터뷰하고 있다. 2024.11.15 choipix16@newspim.com

다음은 이 이사장과의 일문일답이다. 

-근로복지공단의 주요 업무와 역할은

▲공단에서 담당하는 업무가 14가지가 넘는다. 우리보다 큰 조직이 건강보험공단인데 거기 인력이 한 1만6000명 되는데, 우리가 1만1000명 정도 된다. 우리보다 규모가 작은 조직이 국민연금공단이 있는데, 우리 공단에 비해 업무가 다양하지 않다. 노동부에 12개 산하기관이 있는데, 우리 공단이 예산이나 인력 면에서 가장 규모가 크다. 거기다 공단이 직접 운영하는 병원이 11개, 의원이 3개 있다. 공공병원 14개를 관리하는 것 자체도 쉬운 일은 아니다. 노동부 산하 기관 중에서 가장 큰 전산망도 운영하고, 산재보험 전산망 관리도 우리 업무다. 근로자 생활안정자금도 매우 중요한데 그것도 우리가 하고 있다.  

-공단 업무가 많다 보니 직원들 입장에서는 애로사항도 있을 것 같은데

▲우리 직원들이 산재보험 및 고용보험 업무, 대지급 업무, 퇴직연금 등 금융업무, 어린이집 업무 등 다양한 업무를 수행하다 보니 어려움이 있다. 또 요즘에는 환자분들의 관심이 많아지면서 산재보험 업무가 점점 늘고 있다. 그렇다 보니 최근에 업무상 질병 신청이 엄청나게 늘었다. 

-올해 국정감사에서 산재 처리 지연에 대한 의원 지적이 많이 나왔다. 국감에서 하지 못한 말이 많을 것 같다

▲사고 산재 처리는 대부분 2주안에 마무리 짓는데, 업무상 질병 산재 처리 기간이 늦어지면서 국감에서 지적을 많이 받았다. 근데 이게 공단 내부적인 문제만은 아니다. 왜냐하면 업무가 외부 기관과 연계된 이유가 크다. 업무상 질병의 대부분이 소음성 난청하고, 근골격계, 그리고 직업성 암, 정신질병인데, 민간병원 등 외부기관과 연관되어 있고, 여기서 처리지연이 상당히 되고 있다.

-업무 관련성이 확인돼야 산재 판정이 가능할텐데

▲그래서 어렵다. 업무상 질병은 예를 들어 뇌 쪽에 뇌경색이 왔다고 하면 그게 유전적인 문제인지, 안 그러면 개인 식생활에 문제가 있는 건지, 아니면 일하다 생긴 스트레스 때문인지 판별하기가 쉽지 않다. 극단적인 예로 어느 분이 자살해서 돌아가셨다고 했을 때 옛날에는 그걸 업무 관련성이 있다고 생각하기 쉽지 않았는데, 요즘은 업무상 재해를 주장하는 경우가 적지 않다. 그 사건에 대해 업무 관련성을 판단하려면 도대체 어떻게 어떤 업무 스트레스가 있었는지 판단해야 하는데 그게 쉽지가 않다.

-질병 산재 판정 과정에서 법원과 입장차이도 자주 발생한다고 들었다

▲그렇다. 업무상 질병과 관련된 이슈는 크게 두 가지다. 하나는 처리 기간이 좀 지연되는 부분하고, 두 번째는 인정 기관과 관련해 법원과 근로복지공단이 차이가 있는 거다. 법원은 규범적 인과관계를 주장하는데, 규범적 인과관계는 어떤 전체적인 맥락이라든지, 이 법을 만든 목적 또는 도움의 필요성 등을 종합적으로 봐서 의학적 과학적 인과관계가 명확하지 않더라도 개연성만 있으면 산재를 지급하는 것이 바람직하지 않냐는 주장이다. 근데 우리는 법을 집행하는 입장이다. 산재보험법 시행령 37조 3호에 보면 업무상 질병 산재 인정 시 '의학적 인과관계'가 있어야 된다고 되어 있다. 근데 우리가 그걸 무시하고 의학적 인과관계가 입증되지도 않았는데 막 인정해 주면 배임이고 직권남용이다. 산재 인정을 안 해줘도 문제가 되지만, 인정하면 더 큰 문제가 생긴다. 

-최근에 늘어나는 질병 산재는 어떤 것들이 있나

▲우선 최근에 업무상 질병이 전체 산재 신청의 20%까지 늘었다. 불과 3년 전에만 해도 12%밖에 안 됐는데, 급격히 늘었다. 질병의 대부분은 근골격계 질환하고 소음성 난청이다. 특히 소음성 난청이 3년간 3배 늘었는데, 법원에서는 소음성 난청으로 진단 받은 날로부터 3년 안에 신청하면 요건을 갖춘 것으로 인정했다. 그래서 60세 이상 고령자 신청자가 많아졌다. 앞으로 질병 산재 신청이 늘어날 거다. 

[서울=뉴스핌] 최지환 기자 = 박종길 근로복지공단 이사장이 15일 서울 영등포구에 위치한 공단 서울남부지사에서 <뉴스핌>과 인터뷰하고 있다. 2024.11.15 choipix16@newspim.com

-업무상 질병 산재 신청이 늘면서 공단도 이에 맞는 대처가 필요해 보인다

▲가장 중요한 게 업무상 질병은 처리하는 절차가 길다. 그리고 공정성, 그다음에 정확성을 판정하기 위해 절차가 많기 때문에 이 프로세스를 좀 효율화하거나 합리화할 필요가 있을 것 같다. 예를 들어 근골격계 질환의 경우 판정을 위해 일단 해당 질병에 대한 진단서를 제출하게 하고 질병이 정확하게 진단된 것인지 확인해야 하는데 그 과정을 단축하는 일이다. 또 업무 관련성 조사를 위해서는 절차가 길어지는 데 이 부분을 좀 표준화하고, 간명화하고 자동화할 수 없을까 고민하고 있다. 근골격질환 같은 경우에는 동영상을 활용하면 절차를 줄일 수 있을 것 같다. 모든 특별진찰 절차를 병원에 넘길 것이 아니라 우리가 간단하게 자체적으로 할 수 있는 방법도 추진 중에 있다. 

- 인력을 크게 늘이기 어려운 상황이기에 인력 재배치 필요성도 있어 보인다

▲맞다. 인력증원의 어려움이 있으니까 우리가 가지고 있는 인적 자원의 활용을 극대화하는 방안을 찾고 있다. 예를 들어 숙련된 고참과 신참을 묶어주고, 근골격이라든지 특정 질병에 대해서는 전담팀도 만들고 있다. 그리고 소음성 난청 같은 경우에는 특정 지사를 거점 센터로 만들어 거점화하고, 업무 과부하를 방지하기 위해 직원을 재배치하는 방안을 추진 중이다. 또 하나는 병목 현상이 생기는 특별진찰과 역할조사에 참여하는 기관들을 늘리고 있다. 근골격 같은 경우 우리 소속 병원하고 녹색병원 등 3개 병원만 담당했는데, 5개 병원을 추가로 특별 진찰 병원에 포함시킬 예정이다. 소음성 난청 같은 경우는 청력 검사할 수 있는 기관들을 더 늘린다든지, 외부 전문기관의 활용을 넓힐 생각이다. 

-이른바 '3.3 근로자'가 노동 시장의 문제가 되고 있다고 들었다 

▲ 주로 카페, 편의점 등 소규모 사업장에서 아르바이트로 근무하는 근로자를 사업소득자로 신고하고, 고용보험이나 산재보험 가입을 제외시키는 사례가 발생하고 있다. 국세법, 소득세법 등에 보면 개인 사업자 등에 기타 개인사업자라고 있는데, 이 경우 소득의 3.3%만 신고하면 되는 것으로 알고 있다. 커피숍 등에서 일하는 아르바이트생한테도 근로자가 아니고 개인사업자로 신고를 권유하는데, 이 경우 아르바이트생들은 사업소득세 3.3%만 내면 되기에 '3.3 근로자'라는 말이 생겨났다. 근데 사업소득자가 되면 4대 보험이 누락된다. 국회 등에서 이 문제를 제기해 누락을 방지하려고 하는 것이다.

-'3.3 근로자' 해소 방안은 뭐라고 보는지

▲저희가 실태조사를 하면서 국세청에서 자료를 받아봤더니 어떤 기업이나 영업점에서 급여를 주면서 사업 소득으로 신고한 경우가 꽤 확인됐다. 확인 된 곳 중에 음식점 프랜차이즈나 일부 조선소가 있었다. 조선소는 우리가 볼 때 개인 사업자가 없을거 같은데 개인 사업자로 신고했다는 것은 근로자를 사업소득으로 신고한 거 아닐까하는 의심을 갖게 만든다. 저희가 강제로는 할 수 없어 먼저 가입 안내 문서를 발송해서 자진 가입을 권유하고 있는 상태다. 상황을 지켜보고 안 될 경우 업종별로 조사를 해볼 생각이다.

-대지급금 환수율이 저조하다고 알고 있다. 이를 끌어올리기 위한 방법은

▲대지급금은 최소한의 어떤 사회보장 기능으로서 생활을 보장하기 위해 금전적 지원을 한다는 의미로 현재 근로자에게 1000만원까지 지급한다. 대신 정부가 무상으로 지원하는 것이 아니라 사업주에게 구상권을 행사해서 돌려 받는 형태다. 환수율은 현재 한 32% 정도인데, 선진국도 대지급금 회수율은 매우 낮다. 채권 회수를 위해서 다양한 방법을 쓰고 있는데, 산재보험이나 다른 사회보험처럼 국세 체납 처분의 예에 의해서 바로 강제 집행할 수 있도록 훨씬 더 수월하고 효율적일 것 같다.

[서울=뉴스핌] 최지환 기자 = 박종길 근로복지공단 이사장이 15일 서울 영등포구에 위치한 공단 서울남부지사에서 <뉴스핌>과 인터뷰하고 있다. 2024.11.15 choipix16@newspim.com

-최근 연금개혁과 맞물려 수익률이 낮은 퇴직연금에 대한 개선의 목소리가 있다. 공단에서 운영하고 있는 푸른씨앗은 어떤 상황인가 

▲공단은 중소사업주가 퇴직연금을 기피하고 있다는 점과 사업주, 근로자들이 금융지식이 낮거나 무관심하다는 문제 등을 해소하기 위해 지난 2022년 9월 30인 이하 사업장을 대상으로 푸른씨앗을 도입했다. 푸른씨앗은 중소영세사업장에서 납부한 퇴직급여 적립금을 기금화해 전문적으로 운영하면서 안정성을 살리고 수익성을 높이고 있다. 2년 누적 수익률이 13%로, 일반 퇴직연금의 3배를 넘는다. 근로자 지원금 10%를 더하면 실제 수익률은 17%에 이른다.

-기존 퇴직연금과 푸른씨앗의 차이점은

▲기존 퇴직연금은 근로자가 직접 상품을 선정해 운용해야 하는 불편함이 있다. 자산운용 전문성이 없는데다 투자금액도 적어 원리금보장상품으로 운용하다 보니 물가상승률에도 못 미치는 낮은 수익률을 내고 있다. 푸른씨앗은 근로자들의 미래 자산이기 때문에 금융전문가를 비롯해 노사 전문가, 고용부 담당 국장 등 각계 전문가가 참여해 감시하는 시스템을 갖춰놓고 2개 금융기관에서 전문성을 갖고 운영한다. 안정성과 수익성을 담보할 수 있는 시장분석을 통해 정부가 전체적으로 관리한다고 보면 된다.  

-푸른씨앗의 장점은 무엇인가 

▲우선 사업주에게도 분담금의 10%를 깎아주고, 근로자에게도 분담금의 10%를 지원해 준다는 거다. 예를 들어 250만원 월급 받는 사람이라고 가정하면, 사업주가 연말에 250만원을 납부해야 된다. 근데 퇴직 분담금으로 10%를 깎아주니까 225만원만 내면 되는 거다. 여기에 근로자 지원도 10% 이뤄진다. 그럼 근로자 통장에는 250만원이 찍히는 게 아니라, 25만원이 추가된 275만원이 찍히는 거다. 거기다가 수익률도 연간 7%니까 어마어마한 거다. 푸른씨앗 정부 지원금은 2023년 23억원에서 2024년 135억으로 6배 가까이 늘었다. 내년 지원 예산은 205억원 편성돼 있는데, 현재 국회 심의 중이다.   

-국회에서 푸른씨앗 가입 대상을 확대하기 위한 움직임이 있는지

▲한정애 의원이 푸른씨앗 가입 대상을 100인 이하까지 확대하자는 법안을 냈다. 퇴직연금 수익률이 문제가 되다 보니 퇴직연금을 기금형으로 도입해 운영하자는 것이다. 지금은 퇴직연금 운용 방법을 가입자가 지시하게 돼 있고 개개인별로 퇴직연금 통장이 있다. 근데 기금형은 개개인 통장이 아니라 펀드에 가입하듯이 하면 된다. 그럼 이 펀드를 굴려서 수익률을 똑같이 나눠 갖는 것이다.

-푸른씨앗 운영에 있어 이사장님의 원칙이 있다면 

▲퇴직연금 기금은 가입자의 수급권에 직접적인 영향을 미친다. 이게 마이너스가 나면 안 되기 때문에 굉장히 보수적으로 운영할 수밖에 없다. 수익률도 중요하지만 절대 마이너스가 나면 안 된다. 제가 기금운영위원회 의장인데, 상당한 금융지식을 지닌 전문가들을 배치해 굉장히 보수적으로 운영한다. 그동안 채권 거래 80%, 국내·해외 주식 20%로 운영했는데 7%의 수익을 냈다. 기금이 연간 7%의 수익률을 내고 있다는 것은 굉장히 고무적인 일이다. 400조원에 이르는 퇴직연금을 기금화해서 기금화 제도로 운영하는 것이 바람직하다고 본다.

-공단에서 어린이집도 직접 운영하는 것으로 알고 있다

▲맞다. 요즘 저출산고령화 관련해서 직장인 여성의 가장 큰 애로사항이 보육이다. 공단은 전국 1300여개 기업에 대해 직장 어린이집을 운영하고 있다. 설치비라든지 운영비를 지원해 준다. 또 직장 어린이집이 없는 기업들의 근로자들을 위해 37개 어린이집을 근로복지공단이 직접 운영하고 있다. 이 외에도 사내근로복지기금, 공동근로복지기금, 노사 상생 협력 지원 사업, 근로자 가요제 근로자 문화제, 근로자 관련 콘도 지원 사업 등 다양한 일을 하고 있다.

-앞으로 공단의 주요 업무 계획은 

▲제가 작년 5월 30일 부임하면서 저희들의 정체성을 분명히 하고 비전을 확실히 하기 위해 노력했다. 앞으로 공단이 좀 더 신경 써야 할 부분이 순수 근로자 복지 사업이다. 그런데 근로자 복지 사업에 투입되는 재원에 제약이 있어 좀 빈약한 형태다. 이를 보다 내실있게 강화할 수 있는 방법들을 찾아볼 것이다. 특히 근로자들이 최소한의 생활을 보장할 수 있는 긴급 생활자금이라든지, 그 근로자들의 삶의 질을 제고할 수 있는 문화, 복지 부분 쪽도 좀 강화할 계획이다. 지금까지는 산재보험에 업무가 집중돼 있어 불균형적인 수레바퀴 형태로 운영됐는데, 앞으로는 두 개의 균형된 수레바퀴로서 근로자들 최소한의 삶을 지키고 행복을 키워드리는 근로복지공단으로 역할을 하겠다는 것이 제 포부다.

◇ 박종길 근로복지공단 이사장

- 1965년 경남 진주 출생
- 서울대학교 사회복지학과 학사
- 서울대학교 행정학 석사
- 숭실대학교 노동경제학 박사과정 수료
- 제30회 행정고시 합격
- 고용노동부 대변인, 근로기준정책관, 산재예방보상정책국장, 서울지방고용노동청장, 기획조정실장
- 근로복지공단 이사장(23년 5월~현재)

jsh@newspim.com

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[특별인터뷰] 이낙연, 대선 출마 시사 [서울=뉴스핌] 이재창 정치전문기자 = 이낙연 전 국무총리는 24일 자신의 거취에 대해 "어느 것이 이 시점에 국가에 더 보탬이 될까를 판단해서 늦기 전에 결정을 하겠다"고 밝혔다. 이 전 총리는 이날 뉴스핌TV와의 특별 인터뷰에서 "출마를 하건 누군가를 돕건, 아니면 그것도 하지 않건 몇 가지 선택지 중에서 잘 선택을 하겠다"며 이 같이 말했다.  [서울=뉴스핌] 이낙연 전 국무총리 이 전 총리는 "국민적 정당성을 가진 국회와 대통령이 마주 달리는 기차처럼 충돌해서 파멸이 온 것"이라며 "이것을 빨리 극복하기 위한 개헌을 주장했지만 민주당에서 개헌을 못하겠다고 하면 공수가 뒤바뀐 내전 상태가 계속될 수도 있다"고 지적했다. 그러면서 "불행이 뻔히 보이는데도 이대로 가자는 건 불을 보고 덤벼드는 불나방 같은 어리석은 처사"라고 비판했다.  이 전 총리는 "국민의힘은 결연함이나 절박함이 보이지 않고 웰빙을 위해 사는 사교 클럽 같고 민주당은 대중의 생각과는 동떨어진 자기들만의 성에 갇혀서 희한한 짓들을 하는 사교집단 같다"며 "이런 상황이 지속되면 대한민국은 침몰할 것이다. 우리 국민들께서 혁명적인 결심을 좀 해 주셨으면 좋겠다"고 했다. 이 전 총리는 이재명 민주당 경선 후보의 선거법 위반 사건과 관련해 "법원의 결정에 대해 얘기하는 것은 옳지 않지만 파기환송이 될 것으로 예상한다"며 "여론에 영향을 미칠 것"이라고 말했다. [이낙연 전 국무총리와의 일문일답] -(이재창 정치전문기자) 안녕하십니까? 저는 뉴스핌의 이재창 정치 전문 기자입니다. 오늘은 특별 인터뷰로 준비했습니다. 이낙연 전 총리님 모시고 조기 대선 정국과 한국 정치의 병폐, 나아갈 방향 그리고 개헌 문제 등 다양한 정국 현안 문제에 대해 말씀을 들어보도록 하겠습니다. 이렇게 나와 주셔서 감사합니다. -(이낙연 전 총리) 네 감사합니다. -(이 기자) 요즘 화제가 된 총리님 유튜브 영상으로 얘기를 시작해 보겠습니다. 이 총리님이 개헌연대 국민회의에서 한 연설이 담긴 유튜브 영상이 오늘 제가 들어오기 전에 보니까 113만을 돌파했습니다. 계속 늘어나고 있는데요. 총리님도 놀라지 않으셨어요? -(이 전 총리) 놀랐어요. 바로 첫날 50만 명을 돌파하길래 이게 무슨 일인가 했죠, 굉장히 어리둥절했습니다.제가 처음 한 얘기도 아니고 평소에 계속 해 왔던 얘기인데 그것이 좀 정리돼서 알려지게 되니까 많은 관심을 받게 된 것 같아요. 우리 국민들이 어떤 걱정, 어떤 목마름이 있길래 저같이 보잘것없는 연설에 이렇게 많이 관심을 보여주셨는지 감사하고 또 책임도 많이 느낍니다. -(이 기자) 그날 연설에서 정치 개혁과 사회 통합 그리고 위기 극복 방안 등 상식적인 말씀을 하신 거였는데 그 연설에 왜 그렇게 대중이 좀 열광했다고 보시는지 궁금하네요. -(이 전 총리) 상식에 목말라 계셨던 것 아닌가 싶어요. 대중들이 다들 느끼고 계시거든요. 그런데 현실 정치에서는 자기 쪽은 잘한다고 하고 상대방만 욕하고 있잖아요. 국민들은 양쪽 다 큰일 났다고 생각하는데 정치에서는 그렇지 않거든요. 뭐랄까요? 갭이랄까 괴리가 있어 제가 말씀드린 것이 많은 국민들의 관심을 끄는 데 기여한 것 같아요. -(이 기자) 위기 극복과 정치 개혁, 사회 통합에 뜻을 같이 하는 사람들이라면 힘을 합하겠다, 협력할 수 있다 고 개헌 연대나 제3지대 연대를 시사했는데 어떤 특별한 구상을 가지고 계신지요? -(이 전 총리) 그날 얘기를 했었지요. 위기 극복, 정치 개혁, 사회통합 이 세 가지의 과제를 말씀드리면서 각 과제마다 두 가지씩의 구체적인 과제 를 말씀드렸어요. 위기 극복에서는 첫째는 대미 관세 협상을 포함한 주변 4강국과의 관계 안정화 그리고 또 하나가 사법부의 신뢰 회복, 두 번째 정치 개혁은 개헌과 양당의 현재 행태에 대한 비판 그걸 고쳐야 한다. 세 번째 사회통합에서는 통합형 지도자가 필요하고 통합형 정치가 필요하다, 두 가지씩 주었는데 구체적인 안을 가지고 얘기가 진행되길 바랍니다. 그냥 누구니까 도와달라 누구 미우니까 도와달라, 그런 식의 이합집산에는 관심이 없습니다. -(이 기자) 이재명 민주당 경선 후보도 강하게 비판하셨죠. "방탄 외에 3년간 한 일이 뭐냐"고 강하게 비판하셨는데요. -(이 전 총리) 방탄 말고 딴 것도 했겠죠. 그런데 방탄을 위해서 워낙 기상천외한 생각지도 못했던 일들을 하다 보니까 그것만이 국민들 기억에 남게 되는 거잖아요. 한 세 가지를 말씀드리면 하나는 입법 폭주가 있어요. 허위사실 공표죄가 문제가 되니까 그건 뭐 선거법에서 빼버리자라든가 또는 배임죄를 없앤다거나 제3자 뇌물죄가 어떻다든가 이런 식의 과잉 입법 그리고 예산 삭감도 액수 자체는 4조밖에 안 되지만 하필이면 대통령실 검찰 경찰 감사원의 특활비 특공비 이것만 전액 삭감했어요, 굉장히 기분 나쁘게 하는 거잖아요. 일부러 의도했던 것처럼 그렇게 비친단 말이에요. 게다가 뭐니 뭐니 해도 30번에 육박하는 탄핵 시도, 이건 완전히 정부를 마비시키는 결과까지 가져올 수 있는 것 아닙니까? 그런 것이 워낙 강렬하게 인상에 남고 또 국민들의 우려를 자아내다 보니까 다른 것이 덮인 거지요. 그래서 탄핵 말고 국민을 위해서 한 일이 뭔지 스스로 설명해 봐라 하는 질문을 했었죠. -(이 기자) 대법원에서 이재명 민주당 후보의 선거법 위반 혐의에 대해서 전원합의체에 회부하자마자 회의를 계속 연이어서 열고 있어요. 일각에서는 재판에 속도를 내는 거 아니냐는 얘기도 있는데요. 대법원 확정 판결이 선거전에 나올까요? 그리고 그게 대선에 영향을 미칠 거라고 생각하십니까? -(이 전 총리) 제가 선거법 재판 2심에서 무죄가 나온 뒤에 대법원이 전원합의체에 회부하는 게 좋겠다 그렇게 글을 쓴 적이 있어요. SNS에 발표했는데 그대로 됐습니다. 그래서 일부 네티즌들은 제 예언이 적중했다고 그러는데 점쟁이는 아니고요. 민주당에서는 조희대 대법원장께서 왜 정치에 관여하려고 하느냐 이런 식으로 경계망을 치고 있죠. 제가 보기에는 이런 것 아닌가 싶어요. 사법부에 대한 국민의 신뢰와 존경이 무너졌거든요. 그것을 회복해 놓고 떠나야겠다는 대법원장님 나름의 절박한 마음이 있었지 않나 싶어요. 정치에 또는 선거에 영향을 안 주는 것도 미덕일지 모르지만 그런 자세 때문에 사법부 불신이 이렇게 생긴 것 아니에요. 특히 조희대 대법원장님 전임 대법원장 시절입니다마는 대법관 매수 의혹이 번졌는데 아무 조사도 없이 그냥 흐지부지 넘어갔단 말이에요. 이런 것들이 쌓여서 법원의 신뢰가 많이 떨어졌다. 특히 가까이서 보면 헌법재판소는 윤석열 대통령의 진퇴 파면 여부를 상당히 신속하게 절차적인 시비를 받아가면서까지 8 대 0 전원일치 파면이라고 결정해서 굉장히 국민들의 수긍을 받고 있지 않습니까? 헌재에 비하면 대법원은 많이 점수를 까먹었어요. 그동안에는 정치적 사건만 놓고 보면 헌법재판소는 윤석열 대통령 파면, 법원은 이재명 대표 심판 이런 일을 맡았다. 그러면 법원 쪽은 도저히 진도가 나가지 않고 질척거리는 그리고 간간히 나오는 판결이 이상하다 이런 것들을 냈지 않습니까? 그래서 아마도 대법원장님 입장에서는 떨어진 사법부의 위상을 회복해 놓고 떠나야겠다 이런 생각을 가졌지 않았나 싶어요. 그래서 제가 법원의 일을 함부로 예측하는 건 옳은 일이 아니지만 파기환송이 나올 것 같다는 생각이 드네요. -(이 기자) 만약에 파기환송이 나온다면 선거에 영향을 미칠까요? -(이 전 총리) 여론에는 영향을 주겠죠. 그러나 출마 자격을 당장 빼앗는 것은 아니기 때문에 대법원으로서는 그 선으로 가지 않나 싶어요. 그런데 이제 고민이 있습니다. 파기환송이면 다시 고등법원 갔다가 다시 대법원까지 올라오잖아요. 그러면 대법원의 확정 판결이 나오기 전까지는 무죄 추정이라고 그럴 거란 말이에요. 이 무죄 추정 얘기가 나왔으니까 말인데 권력을 가진 사람들이 무죄 추정 말하는 거 좀 염치없는 짓 아닌가요? 과거에는 기소만 돼도 출마를 못 한다거나 1심 유죄 판결 받으면 출마를 못 한다거나 이랬었어요. 그것이 그 당시에 무죄 추정을 몰라서 그랬겠습니까? '일반 국민들보다 더 높은 도덕성을 갖겠습니다' 이런 다짐 아니었겠어요? 그런데 그냥 재판을 마냥 미루면서 무죄 추정을 가지고 영업을 한단 말이에요. 그건 정말 염치없는 짓이라 생각해요. 원래 무죄 추정이라는 것은 힘없고 약한 사람들을 보호하기 위한 장치인데 권력자들이 무죄 추정을 가지고 그 방탄을 삼으려고 그러는 건 거듭 말씀드리지만 몰염치한 짓이다라고 얘기하고 싶습니다. -(이 기자) 이재명 민주당 후보가 실용주의를 강조했습니다. 자기는 대통령이 되면 이념에서 탈피하겠다 이런 말씀도 하셨고요. 진보 보수 가리지 않고 장관도 기용하겠다 이런 말씀도 하셨어요. -(이 전 총리) 그분의 말씀은 잘게 떼에서 보면 다 그럴싸한데 모아서 보면 앞뒤가 안 맞아요. 예를 들면 친일파도 문제 삼지 않겠다고 했는데 불과 며칠 전까지만 해도 헌법재판관들 누구 누구 을사오적 되지 마라 또 조금 마음에 안 들면 이완용이다 이렇게 몰아가고 있잖아요. 그런 사람들이 또 친일파 문제 삼지 않겠다 그러면 어느 쪽 말을 믿어야 되는 것이냐 그런 의문이 생기는 것이고요. 그리고 또 하나 민주당 내에 극좌 세력을 공천으로 다 정리했다 이런 비슷한 말을 했다는 건데 그건 또 무슨 얘기인지 모르겠어요. 오히려 그 비명횡사한 사람들이 더 합리적이고 중도적일 겁니다. 그런데 그걸 이렇게 뒤집어버리잖아요. 안타깝죠. 세금은 깎아주겠다고 하면서 돈은 많이 풀겠다고 말한다든가 이게 앞뒤가 안 맞는 얘기거든요. -(이 기자) 문재인 전 대통령이 기소됐어요. -(이 전 총리) 안타깝지요. 저는 결백하시리라 믿지만 꽤 오래된 일이 이제 하나씩 진행되는 것 같은 느낌이 듭니다마는 현행 헌법 생긴 뒤로 8명의 대통령이 있었거든요. 8명 중에 4명이 감옥 갔고요. 2명은 아들이 감옥 갔고요. 한 분은 퇴임 후에 검찰 수사를 받다가 극단적인 선택을 하셨고 그런 불행한 일을 겪지 않은 단 한 분의 대통령이 문재인 대통령이었는데 그분마저 이렇게 되는 게 굉장히 안타깝다 이런 생각이 듭니다. -(이 기자) 지난 3년간 정치가 극단적인 대결로 치달았습니다. 민주당은 압도적 의석을 앞세워 법안과 탄핵 등을 막 밀어붙였죠. 여권은 대통령 거부권으로 맞서는 악순환이 계속됐어요. 이런 대결 정치가 결국은 대통령 비상계엄과 탄핵이라는 비극적인 결과로 막을 내렸습니다. -(이 전 총리) 그렇죠. 쉬지 않고 윤석열 대통령을 압박했죠. 거대 야당이 그 방법은 제가 아까 말씀드린 대로 과잉 입법 또 무리한 예산 삭감 또 줄탄핵 이런 것 등등으로 쉬지 않고 압박을 했는데 그런다고 해서 계엄으로 대처한 것은 그분의 미숙함이고 어리석음이지요. 대통령도 뭔가 망상에 사로잡힌 나머지 오판을 한 걸로 보이는데요. 하여튼 그 결과를 놓고 보면 이런 사태 불행한 사태가 왔어요. 간단히 한마디로 정리하자면 국민적 정당성을 가진 두 권력기관이 충돌한 거지요. 국회도 국민이 투표로 뽑은 거고 대통령도 국민이 투표로 뽑은 건데 둘이서 마주 달리는 기차처럼 충돌해가지고 이런 파멸이 온 거지요. 이것을 빨리 극복하기 위해서 저는 개헌을 주장했습니다마는 민주당에서 개헌을 못하겠다 그러면 이런 상태를 계속 끌고 가자는 얘기예요.잘못하면 공수만 바뀐 내전 상태가 계속될 수도 있다 그런 얘기 아니겠어요? 그런 불행이 뻔히 보이는데도 이대로 가자는 건 불을 보고 덤벼드는 불나방 같은 어리석은 처사지요. 그래서 이 기회에 말씀드리면 그런 불행을 끊기 위해서라도 개헌과 새로운 체제의 도입이 필요하다는 말씀을 드립니다. -(이 기자) 지금 대선전이 한창입니다. 민주당은 이재명 경선 후보가 거의 90% 안팎의 득표율로 사실상 후보 확정 수순으로 들어가는 거 아닌가 이런 느낌이고요. 국민의힘은 이제 4강이 결정된 상황인데 당내 일각에서는 한덕수 대통령 권한대행 출마해야 된다는 얘기가 나오고 있어요. 모두 비정상적으로 보입니다. -(이 전 총리) 양당이 모두 굉장히 병적인 거예요. 좀 과장되게 비판을 하겠습니다. 양쪽 다 사교하고 관계돼요. 국민의힘은 사교 클럽 같아요. 민주당은 사교 집단 같아요. 사교의 한문이 틀릴 겁니다. 예컨대 국민의힘은 뭐 결연함이나 절박함이 보이질 않아요. 그냥 정치 자영업자들 그때그때 생계나 웰빙을 위해서 보따리 싸가지고 왔다가 때 되면 돌아가는 그런 식이예요. 민주당은 일반 대중의 생각이나 감각과는 동떨어진 자기들만의 성에 갇혀서 희한한 짓들을 하고 있잖아요. 그런 것이 계속되면 불행은 계속될 것이고 대한민국은 침몰할 거예요. 이번에 대선을 기해서 우리 국민들께서 혁명적인 결심을 좀 해 주셨으면 좋겠어요. 어떤 분들은 그걸 중도 혁명이라고 표현하던데요. 이름이 뭐든 간에 극단을 배제하고자 하는 혁명이 있었으면 좋겠어요. -(이 기자) 이번 대선에서 역할을 하실 생각이 있습니까? -(이 전 총리) 뭔가 국가에 보탬이 되길 바랍니다. 개인적으로야 그냥 놀아도 좋은 나이가 됐다고 생각합니다마는 국가의 혜택을 많이 받은 사람으로서 이런 위기를 보고도 외면하고 혼자 안일함을 추구하면 그건 도리가 아닌 것 같아서 뭔가 국가에 보탬이 되는 일을 하고 싶다 이렇게 생각합니다. -(이 기자) 국가적 위기의 가장 큰 원인 중 하나가 이제 파탄 난 정치가 아닐까 싶은데요. 근본 원인은 뭐라고 보십니까? -(이 전 총리) 올해 들어서 국제적인 평가가 이렇게 나왔어요. 미국의 포브스가 세계 각국의 국력 평가를 했는데 대한민국이 6등으로 나왔거든요. 1등 미국, 2등 중국 3등 러시아 4등 독일 5등 영국 6등 대한민국 7등 프랑스 8등 일본 9등 아랍에미리트 연방 연합 10등 이스라엘 이렇게 나왔을 거예요. 그건 해방 이후 80년 동안 온 국민들이 피땀 흘려서 이룩한 아주 금자탑 같은 성취죠. 그런데 영국의 이코노미스트 산하 기관인 EIU가 해마다 각국의 민주주의 수준을 평가하는데 문재인 정부 후반기에 우리가 완전한 민주주의 라고 평가받았는데 이번에는 결함 있는 민주주의로 평가받았어요. 그 당시에 문재인 정부 후반기에는 아시아에서 대한민국 민주주의 수준을 1등으로 뽑았는데 지금은 일본이나 대만한테도 밀리는 걸로 나옵니다. 또 하나가 스웨덴 예테보리 대학 산하에 민주주의 다양성 연구소가 각국의 민주주의를 평가했는데 대한민국은 독재가 진행되는 나라로 분류해 놨어요. 이걸 다 합치면 국력은 세계 6위인데 민주주의도 떨어지고 독재가 진행된다. 이 얘기는 지난 80년 동안 국민들이 피땀 흘려서 이룩한 이 성취를 정치가 허물어뜨리고 있다는 얘기가 되겠죠.  작년 가을에 노벨 경제학상을 받으신 3명 중에 한 분의 책에도 한국 얘기가 많이 나와요. 그분이 이랬어요. 한국의 가장 큰 문제는 양대 정당이다. 도무지 타협할 줄 모르고 극단으로 가는데 왜 그러냐하면 양당 모두  강경파와 온건파가 있기 마련인데 둘이 섞어놓으면 강경파가 이겨요. 양쪽 다 강경파가 이기다 보니까 강대강의 충돌만 생기잖아요. 그래서 이걸 정치인들의 각성으로 개선한다는 건 백일몽 같은 얘기일 거고요. 다당제로 가야 됩니다. 그래서 어느 쪽이든 마음대로 못하고 제3세력, 제4 세력의 동의를 얻어야만 정치가 이루어지게끔 하면 극단 대결의 정치는 끝날 수 있을 거예요. 삼김 시대, 그게 13대 국회일 겁니다. 4당 체제였는데 그때가 안건 합의 처리 비율이 가장 높았어요. 김재순 국회의장이 '이것은 황금 황금분할이다' 이렇게 표현할 정도였거든요. 안철수 씨 국민의당에 있었을 때 3당 체제, 그때도 합의 처리 비율이 높았어요. 그런데 이제 양당 체제가 되고 어느 한쪽이 지나칠 만큼 거대한 의석을 갖게 되면 힘을 주체를 못하고 힘을 써요. 그러다 보니까 날치기가 나오고 무리한 법이 나오고 그래서 정부는 또 거부권으로 대응하고 거부권이 30번이 넘었을 겁니다. 이게 말이 안 되죠. -(이 기자) 한때 안철수 의원이 주도한 국민의당이라는 게 있었잖아요. 의석 40여 석 가까이 좀 얻은 적이 있죠. 호남에서 돌풍도 일으켰고요. 안건 처리 비율도 높았다고 하는데 국민들이 왜 이렇게 양당에 집착을 했을까요? -(이 전 총리) ox 문제에 지나칠 만큼 익숙해진 거죠. 아군과 적군으로 구분하고 마구 증오하고 적대하는 그런 문화가 생기면 그 어느 쪽엔가 속해서 가는 것이 편할 수 있잖아요. 그리고 좀 중재하려는 사람들을 무슨 회색분자다 사쿠라다 이렇게 모멸을 해버리지 않습니까? 그러면 대한민국 정치는 영원히 타협도 없고 그냥 강대강의 대결만 생긴다는 얘기인데 그 점에서는 우리 언론이나 우리 국민들도 조금 생각을 바꾸실 필요가 있습니다. -(이 기자) 요즘 정치가 3김 시대보다도 훨씬 못한 퇴보를 거듭하고 있다는 비판이 나옵니다. -(이 전 총리) 그렇습니다. 3김 시대는 정치가 참 좋았었죠. 그때는 좋았는데 왜 지금은 나쁜가, 역시 리더십이죠. 지도자가 어떤 분이냐에 따라서 달라진다 이렇게 생각을 합니다. 민주당은 윤석열 대통령 덕을 많이 봤죠. 그쪽에서 많이 죽을 쓰니까 이쪽의 잘못이 덮여지는 그래서 적대적 공생 관계라는 말도 있었는데 그런데  덕이 아니라 부담도 생겼을 거예요. 윤석열 정권을 겪고 나서 많은 국민들은 지도자가 어떤 사람이냐는 게 굉장히 중요하구나 이걸 깨닫게 되신 것 아닌가 싶어요. 제가 최근에 그런 말을 하는데요. 어떤 친구가 저한테 해준 소리예요. 대한민국이 제대로 되려면 보수는 보수해야 되고, 진보는 진보해야 된다, 그 말을 하더라고요. 무슨 얘기냐면 보수라는 게 지키는 건데 과거에 좋았던 것도 지키지 못하고 모두 파괴해서 지금은 아무것도 남아 있지 않다. 오히려 나쁜 것만 더 득세하고 있다. 그래서 보수는 전통적으로 지켜왔던 가치 이런 걸 지켜라, 그게 보수고 진보는 그들이 먼저 진보하는 게 아니라 그들이 퇴보하고 있지 않냐, 당신들부터 진보해 봐라 그 얘기입니다. 그럴싸한 말이라고 생각을 했어요. -(이 기자) 제가 언젠가 보수쪽 4선 5선 중진 의원들께 보수의 가치가 뭡니까? 답을 못해요. 보수의 가치를 모르는 분들이 보수 세력의 중심에 있으니 보수의 가치가 지켜질까 이런 생각을 한 적이 있습니다. -(이 전 총리) 그렇죠. 보수는 품격 신뢰 이런 것이겠죠. 미국에서 재미있는 조사가 한 번 있었어요. 길을 걸어가는데 어떤 어려운 사람이 도움을 청한다. 그 사람을 보수가 더 잘 도울까? 진보가 더 잘 도울까, 이런 조사를 했는데 보수가 더 잘 도운다라는 조사 결과가 나왔어요. 저는 뜻밖이라고 생각했는데 그 조사 결과에 대한 해설을 보면 진보는 이렇게 가난한 사람을 돕는 것은 국가가 할 일이지 왜 내가 하냐라고 생각하고 보수는 이건 개인의 문제다. 내가 돕겠다 이렇게 한다는 거예요. 뭐든지 좋습니다. 좋았던 것은 지키고 퇴행적인 것은 시정하고 이래야 발전이 있을 텐데 그냥 눈앞의 이익에만 매몰되고 특히 선거에 뭐가 더 이익이냐 이것만 생각하다 보면 한없이 상대 측을 적대하고 증오하고 모멸하고 이런 유혹을 떨칠 수가 없을 거예요. 그거 안 되려면 뭔가 좀 온건하고 합리적인 세력들이 있어야 되는데 그걸 죽이고 있지 않습니까?네 -(이 기자) 보수의 가치는 자유고 진보의 가치가 평등이죠. 그래서 보수는 자유시장 경제, 선택적 복지, 능력에 따른 기회 평등 등을 추구하고 진보는 평등이다 보니까 경제 민주화, 보편적 복지, 평준화 교육을 추진하잖아요. 그런데 보수는 그런 자유의 가치를 좀 많이 망각한 게 아닌가 이런 생각이 들고요. 정치가 올바로 굴러가려면 양날개가 온전해야지 나를 수 있는 건데 한쪽 날개가 망가지면 다른 쪽 날개도 망가져 파탄 나는 거지 않습니까. 지금 우리 정치가 그런 거 아닌가라는 생각이 듭니다. -(이 전 총리) 맞아요. 자유 말씀을 하셨는데 윤석열 전 대통령이 자유를 무지하게 여러 번 외쳤지만 실력이 뒷받침되지 않으니까 공허하게 끝나버린 거죠. 공연이 이념 전쟁만 불러일으키다가 끝나버린 것 아닙니까? 그래서 보수건 진보건 대단히 죄송한 얘기지만 공부 좀 해야 돼요. -(이 기자) 총리님은 요즘 술 드세요?  -(이 전 총리) 전혀 한 방울도 안 한 지가 한 9개월 정도 됐습니다. 건강상의 이유인데요. 제가 술 안 마시니까 국가 경제가 더 나빠진 것 같아요. 제가 2년 7개월 13일 국무총리 하면서 끝날 때쯤 막걸리협회 감사표를 받았잖아요. 밖에 나가서 자기 돈 내고 먹는 것은 통계로 안 잡히는데 총리 공관에서 예산으로 막걸리를 사오는 것은 통계에 다 잡히거든요. 통계에 잡힌 것만 보니까 막걸리를 2년 7개월 동안 99종류 6971병을 마셨더라고요. 행사용이지요. 그래서 그 업계에서는 굉장히 초기부터 유명해졌어요. -(이 기자) 제가 왜 이 질문을 드렸냐면, 요즘 여야 국회의원들이 밥도 같이 안 먹는답니다. 술은 고사하고 밥도 같이 안 먹으니 정치가 풀리겠습니까? 일각에서는 같은 당에 있어도 계파가 다르면 밥도 안 먹는대요. 정치가 망가진 이유를 단적으로 보여주는 사례 아닌가 싶습니다. -(이 전 총리) 그렇습니다. 제가 초선 재선할 무렵만 해도 국회 국정감사가 특히 야간에 많은데요. 그게 끝나면 밤 10시든 11시든 한잔씩 하고 헤어지거든요. 그냥 삼삼오오 이렇게 어울리는데 당과 관계없이 제일 선배가 술값 내주고요. 그리고 이 의원 오늘 좋았어 뭐 이렇게 칭찬해주면 좋잖아요. 그런 일들이 있었는데 지금 이렇게 된 거 참 안타깝지요. 제가 총리할 때 야당 지금 국민의힘이죠. 야당이나 여당이나 원내대표의 임기가 1년이라서 원내대표가 바뀌면 그 원내 부대표들도 바뀌어 가지고 10여 명씩의 단체가 생기잖아요. 민주당은 제가 초청하면 다 오셨는데 국민의힘은 2년 7개월 동안 원내대표가 세 분 나왔어요. 김성태 원내대표만 저의 초청에 응해주고 나머지 두 분 얘기할까요? 나경원 정우택 원내대표는 거절해 버리더라고요. -(이 기자) 그게 그렇게 힘든 걸까요? 이런 퇴행적 문화를 바꾸지 않으면 사실 정치 개혁이라는 게 너무 공허한 얘기가 될 것 같아요. 밥도 못 먹는데 무슨 쟁점 현안에 대해서 절충하고 타협이 되겠어요? -(이 전 총리) 지금 양당제인데요. 저는 4당 체제쯤 됐으면 좋겠어요. 보수도 온건파 정당이 생기고 진보도 합리적인 정당이 생기고 그래가지고 완충지대가 있으면 좀 나아질 것 같다 생각하고요. 총리가 저녁 먹자는데도 안 오는가 그런 것을 죄악시하는 문화가 있어요. 자기들끼리만 어디 우물에 갇힌 것처럼 자꾸 생각을 그쪽으로 몰아가고 자기들끼리 또 확인하고 그러니까 점점 더 괴상해지는 거죠. (하)편에서 계속   leejc@newspim.com 2025-04-24 15:56
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