[세종 = 뉴스핌] 김범주 기자 = 1편에 이은 대담 전문
-(박순영 교수·이하 박) 선생님 이제 젊은이들의 문제점으로 이제 조금 돌아와서 한 말씀 드리고 싶은데, 요즘 젊은이들이 굉장히 어려워하고 있습니다. 자기 직업의 문제, 특히 취업에 어려움도 있고, 또 직장 속에서 인간관계의 어려움도 도 있고 그래서 총괄적으로 선생님이 보시기에 옛날에 선생님은 갖지 않았던 그런 어떤 고민들을 요즘 청년들은 갖고 있지 않는가 하는 추측이 됩니다.
▲(김형석 교수·이하 김)상당히 중요한 문제인데요. 시대마다 그 사람들은 그 문제 가지고 살고 또 이세대는 이세대 가지고 살고, 또 나 같은 세대는 이세대를 가지고 사는 걸로 그렇게 생각했거든요.
그런데 그게 아니고 하나가 연결되는데, 미안하지만 젊은 세대들에게 이제 불만스러운 걸 솔직히 얘기하라고 그러면 '지금 너희들이 사는 게 아무리 힘들다고 해도 우리보다 낫지 않냐'
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-(박) 네
▲(김) 너희들이 만약에 우리 같은 세대에 살았다고 하게 되면 어떻게 됐겠냐. 약자다 말이죠. 그래도 우리 세대가 더 힘들었단 말이지 그 얘기하고 싶고요.
그 다음에 두 번째 하고 싶은 얘기는 젊어서 고생한 사람이 성공한 이가 많고, 젊어서 편안하게 산 사람이 큰일 한 사람이 없다. 그러니까 젊어서 많은 시련을 겪는 동안에 성장하고 유능해지니까 성공한 건데 젊어서 고생하는 건 싫다. 너무 힘들다. 그것은 산을 이렇게 바라보고서 '아 저 사람 넘어갈 생각하니까 참 답답하다. 너무 걱정이다' 그러면 그 사람 못 넘는다고 내가 넘을 수 있다.
그걸 넘어야 하는데 미리 넘지 못하고 걱정을 앞서야 하는 것 같아요. 그런데 무슨 문제가 중요하냐 젊었을 때는 먼 미래를 보니까 나는 이제 쉽게 그런 얘기하는데요.
그래도 내가 중고등학교 때에 대학 가기 전쯤에서는 내 친구들, 윤동주라든지 이런 시인들 보게 되면 우리는 내가 50~60세쯤 됐으면 이런 직업을 가지고 이렇게 살고 이런 것을 사회에 줄 것이다. 그 무슨 그 자화상이 있었다
-(박) 네
▲(김) 지금하고 다른 30년 후에 나를 봤는데, 지금 젊은 세대들은 사회가 어렵다고 해서 당장 뭐 안 된다고 해서 그럼 이 다음에 너 어떤 인생을 50이 되면 어떻게 되고 60이 되면 뭐 되겠냐고 물을 때' 그건 그때 가봐야 알죠'. 이런 생각이 좀 지나치게 많은 것 같아요.
그래서 젊었을 때의 시련과 문제를 가지게 된 그것은 내가 보람 있고 성공하고 다른 사람에게 도움을 줄 수 있기 위해서 반드시 넘어야 할 산이다. 넘어야 할 산이다 말이지 넘을 수 있다.
그건 어디서 오느냐 인생의 목표를 확실히 정하자. 삶의 목표를 확실히 정하자. 난 다 그렇게 되겠지만. 할아버지의 위치에서 볼 때 그건 아니다. 너무 지금 그것만 보고 사는 게 아니다.
앞으로 20년 후에 30년 후에 내 인생이 있는데 지금 어렵다. 그거 어려운 거 못 넘어가면 안 된다. 그래서 이제 고등학생들 보고 얘기할 땐 내가 놀란 게 한 가지 있는데 일본 북쪽에 가면 아이누 저기 있거든 없어졌거든요.
하와이에 가서 이렇게 쭉 보니까 원주민들이 있었는데 다 없어졌고 괌에 가서도 없어졌는데 왜 그랬냐. 젊었을 때 걱정 없이 산 사람이다. 열매 따 먹고 살고 편안히 누워서 쉬고 시간 다 낭비하고, 그러니까 소멸됐다고 말이지. 시련과 수련 문제가 있는 사람이 성장한다. 그런 생각 같이 해줬으면 좋지 않을까.
조금 얘기가 이제 어긋나는 것 같아도 이제 내 경험 때문에 얘기하는데요. 어렸을 때 또 젊었을 때 존경하는 사표가 될 만한 사람이 있어서 나도 이 다음에 저 사람같이 산다 나도 이다음에 저런 사람 같은 인생을 살고 싶다 그런 생각을 좀 일찍 가진 사람이 좀 편한 것 같아요.
나는 참 특수한 사례이지 모르지만 중학교 2학년 때 인도의 간디 선생의 전기를 읽었거든요.
-(박)네
▲(김)그게 그렇게 지금도 받았어요. 그러니까 우리 인간이 가는 길은 산이 막히기도 하고, 바다가 막히기도 하고, 민족이 문제가 안고 있기도 살고 이거 살지만은, 그래도 옳은 길이니 찾아가는 길이 있구나. 그 지금까지 작용한 것 같아요.
그래서 그런 존경하는 사람을 좀 가지는 거. 나는 이제 구체적으로 도살 안창호 선생의 강연을 들었는 거 하고, 중학교 교사로 있을 때 인촌 김성수 선생을 통해서 인간관계와 인격 성장을 배웠거든요.
그분들을 봤기 때문에 좀 쉽게 넘어온 것 같아요. 그래서 우리 선생님들이 또 부모들이 애들 키울 때에 전기도 읽게 해주고, 이런 사람도 있다 이렇게 노력도 했다. 그걸 어렸을 때 주는 것이 좋았던 것 같아요.
-(박)선생님께서는 벌써 중학교 2~3학년 때 세계 위인들, 소설, 특히 문학 작품을 통해서 한 인간의 삶에 시작과 끝을 미리 경험을 해보시고, 이렇게 살아야 되겠다라고 하는 것을 목표를 설정하셨잖아요.
그래서 그 어려움을 견딜 수 있는 대단한 힘이 아마 저는 되었다 이렇게 이제 생각이 되는데. 지금 마찬가지로 지금 어려움에 처한 청년들에게 선생님께서 말씀을 하신다면 제가 이렇게 이제 말씀을 해도 될지
정말로 인생을 성공한 글자 그대로 어려움을 극복한 위인 한 분, 그리고 존경할 분 한 분을 생각해서 그분을 목표로 삼고서 이 고비를 넘겨라. 이렇게 말씀을 아마 하신다면 아마 적절하실 것 같은데, 저는 이제 청년들이 갖고 있는 요즘 최근에 또 새로운 어떤 고민은 뭐냐 하면 결혼 문제입니다.
요즘은 결혼들을 잘 안 하는 사람들이 많아서 제 주변에 있는 친구들 중에도 아직도 결혼을 안 한 지금 60이 다 돼 가는데 결혼을 못해서 고민을 하고 있다는 그런 친구를 만났다.
그런 친구를 만나서 '야 어떻하냐' '한 50이 넘었니' 그랬더니 '무슨 소리야 60이 다 돼가' 그런데도 장가갈 생각을 안 해. 이런 문제 혼인의 문제에 관련해서 선생님 때 하고 지금 우리 젊은이하고 만약 비교를 하시면 어떤 조언을 좀 해 주시겠습니까?
▲(김)평범해 보이면서도 다 다르기 때문에. 내가 제일 우수웠던 얘기 가운데 하나는 고등학교에 학생들하고 이제 뭐 대담을 가지고 뭐 이제 그런데 한 시간쯤 시간이 끝났는데 애들이 이제 그냥 뭐 얘기들 하고 그래요.
고등학교 2학년쯤 되는 여학생이 나한테 오더니, 선생님도 고등학생 때 연애해 봤어요. 귀엽기도 하고 또 그렇게 친구로 삼아주니까 좋기도 하고, 내가 뭐라고 그랬는가 하니 난 초등학교 때 연애를 해봤는데 그거 할거 아니더라.
삼각관계 같아서 고민도 하고 그거 아니더라. 그래서 대학 2학년 되기 전에는, 대학 중간되기 전까지 나 연애 안 하기로 했다. 그게 괜찮더라. 너 지금부터 연애하느라고 그러지 말고 지금 그거 할 필요 없다 그랬거든요.
근데 나는 그 가정 문제가 이제 되겠는데, 사람이 사는 공동체가 공동체 안에서 태어나고, 공동체와 더불어 살고 공동체와 더불어 성공도 있고 행복도 있는 것 같아요.
그 공동체 가운데 남자와 여자가 사랑하고, 결혼하게 되는 거, 그리고 가정을 가지게 되는 것 그것은 모든 사람이 겪어야 할 하나의 공동체라고 봐요.
인간이 인간답게 살기 위해서는 그 과정을 거쳐야 한다. 옆집에 보니까 고민하는 사람도 있고 실패해서 뭐 불행하게 되는 사람도 있고 그런데 그거 걱정스러워서 나 그거 안 한다고 하지 안 한다고 하면, 그거 걱정하기 때문에 더 소중한 거 더 귀한 걸 놓치거든요.
인간다움을 놓치거든요. 나를 세상에 있게 해준 것도 내 가정이고, 내가 20~30에 독립, 내 가정을 가지게 해주는 것도 자연스러운 우리가 성장하는 공동체인데 그걸 거부하는 사람은 국가도 거부해요. 그걸 거부하는 사람은 민족도 거부해요.
결국 나 지키다가 끝나고 말거든요. 그래서 사랑과 가정은 그 특별한 예를 제외하고서는 그건 밟아야 할 공동체다. 사람은 혼자 사는 게 아니다. 그 실패한 사람을 보면 성공하면 되는 거지 두려워하지 말아라.
또 요즘 보면 아기들을 다 키워야 하느냐, 저 집에 제가 애 때문에 고생하는 거, 고생하고 그러면 낳을 필요 없다고 그려면
우리 부부가 즐겁게 살다가 그걸로 끝나면 되지 않느냐 말이죠. 그렇게 생각하는 이들이 많이 있어요. 그 대신 그 행복한 가정 때문에, 행복해지는 가정 좀 보라. 얼마나 좋으냐 말이죠. 내가 하고 싶은 건 사랑을 거부하는 사람은 인생을 못 산다.
그러니까 이기주의인데 그것도 나만 고생 안 하겠다는데 그건 인간다운 삶이 아니다. 그래서 가정은 지켜야 하는데 내가 쭉 보게 되면 행복한 가정에서 자란 젊은이들은 다 결혼해요.
불행한 가정에서 자란 젊은이들은 걱정해요.
그런데 그건 우리 선배들이 그걸 못 보여준 거죠. 그다음 단계는 민족의식 국가 의식이 주어진 공동체 의식이거든요. 그걸 거부하는 사람은 자기 자신이 불행해진다는 말이죠.
그 공동체를 위해서 내가 나를 희생시켰기 때문에 귀중한 거거든요. 어제 저녁에 내 막내 딸한테서 미국 사는데 전화가 왔어요. 우리 애들 여섯인데 걔가 막내인데, 나한테 존칭어가 없어요. 거의 자기 특권이에요. 나는 아버지 사랑을 언니나 못 받을 만큼 오래 못 받았다. 그러니까 아버지 사랑은 내 특권이라니까. '아버지 나야' 그러거든요.
언젠가 나보고 하던 얘기가 생각이 나는데. 난 어머니 생각할 때마다 마음이 아프다고. 엄마가 좋은 것만 지혜로웠으면 여섯씩이나 이렇게 나가지고 전쟁 때 고생 안 했을 거라고 말이죠.
너무 고생 많이 했다고, 살아계시면 가서 엄마 고마워하고 인사라도 와 갔는데 벌써 먼저 가셨고 그래요. 내가 그 마음은 알죠.
그래도 엄마가 그렇게 고생했기 때문에 너희들이 태어났지 엄마가 고생 안 했으면 너희 세상에 없다 그랬거든 그랬더니 그걸 얘기하는 게 아니고 '엄마 사랑해 고마워서 그런다'고 그래 내가 뭐라 그러는 거 아니 엄마 보고서 엄마 다시 우리들한테 오려고 하면 어느 때 올래
그러면 엄마가 뭐라 그러고 하니, 너희들하고 고생하던 때가 제일 좋아 보니까 그때보다 행복한 게 없었단 말이지. 그것 때문에 너희들이 행복했었으니까 또 오래면 너희들이 어려울 때 가겠다 그럴 거라고 말이죠. 그게 사랑이다.
그러니까 사랑을 모르는 사람은 결혼 뭐 하느냐 뭐 고생하면 뭐 하느냐 그런데 사랑을 아는 사람은 그렇지 않다 말이죠. 그래서 뭐라고 얘기하는 거 하니. 고아가 내가 볼 때 고아가 왜 불행하냐 아무리 설명해줘도 부모의 사랑을 모른다.
그 대신 부모의 사랑을 받고 살아온 사람은 사랑이 뭐다 하는 얘기 해줘 뭐라는 거니 그거 필요 없어 다 알아. 종교도 우리 기독교는 이제 하나님의 사랑을 깨달은 사람에게는 아무 얘기도 필요가 없다.
그런데 그 사랑을 모르는 사람은 하나님이 어디 있어 세상에 뭐 철없을 때 유치원 때 믿었던 거지. 그건 처음에 있었던 건데, 사랑은 의무다. 사랑하는 사람은 이기주의자가 없다. 그리고 인생은 거기에서 꽃 핀다. 열매 맺는다. 그걸 좀 우리 선배들이 좀 많이 보여줘.
-(박) 우리 선배들이 잘 못해가지고 요즘 젊은이들에게 또 결혼에 대한 좋은 인상을 못 줬던 것도 결혼하고 싶은 마음을 아는 책임감이 있지도 않을까 그런 생각이 듭니다.
일단 이 문제는 우리가 이제 저출산의 문제도 있고 또 여러 가지 이제 한국이 어려운 점이 많이 있습니다. 그래서 우리의 사명이 큰 것 같습니다.
선생님 청년기에 어려움들을 많이 당하셨을 때 제일 제가 보기로 선생님은 기본적으로 책이 어려움을 많이 위로를 해주는 것이었다고 볼 수 있는데도, 선생님 지나신 걸 이렇게 책이나 이런 것들을 통해 보면 여러 분들이 계셨던 것 같아요.
선생님이 어려울 때마다 위로해주고 격려해 주고 했던 그런 분들이 아마 있는 것 같은데 선생님 만약 그 말씀과 요즘 청년들에게는 그런 부분이 있는지 없는지를 한번 선생님 경험을 먼저 말씀해 주시고 그 이야기를 한번 좀 해 주십시오.
▲(김) 다른 얘기인데요. 우리 배정호 선생 있잖아요. 경상남도 고향이거든요. 그래서 이제 처가를 갔다고요. 처가에 갔는데, 장인·장모가 사는 데 가서 있는데 가보니까. 아침부터 저녁까지 싸우더래요.
아무것도 아닌 걸 가지고 이제 아침에 장에 나가면 오늘 비 온다고 그러는데 우산 가지고 나가라고 그러면 일기 예보가 맞나 내 생각에 봤지 하루 종일 싸우고 또 싸우고 그래서 뭐라 그랬는가 하니 '그렇게 싸우실 바에는 한 분은 나하고 같이 서울 올라가십시다' 그랬더니
그 장인이 쓱 보더니 자네가 뭐 철학교수야 지금 싸우는 재미에 사는 거 이것도 없으면 살 재미가 어디 있어 그래 떼어 없어서 나빠 할 말로 먹고 하니 그러다 늙으면 또 늙은이 되는 사람이 있대. 싸우는 재미로 살더라고 말이죠. 이제 그런 생각이 있대. 지금 젊은 분들에게 위로해 주는 거죠.
나는 그 결론 비슷한 거 돼서 하는데 항상 이제 그런 생각해요. 미국을 떠나서 유럽으로 여행하다가 스위스에 갔었어요. 제네바에 갔는데 이제 나와서 안병욱 선생 한호근 교수 셋이서 같이 갔거든요.
근데 나는 여기까지 왔으니까 알프스산에 올라갔다 오자.
그리고 안병욱 선생은 올라가 봤자 뭐 그거지 뭐 피곤한데 쉬자. 그리고 한호근 선생은 난 두 분 하라는 대로 따라갈 테니까 의논하세요 그러거든요.
그래서 좀 망설이게 됐다고요. 그런데 그때 우리나라에 공사로 가 있던 그분이 왜 제가 제 물어봤다고 그랬더니 아 가야죠. 그렇게 올라갔다고요.
밑에는 더운 여름이고 한참 가니까 가을이 됐대요. 또 산에 올라가자 그 다음에 겨울 봄이 되대요. 그 다음부터 이제 빙산이니까 겨울이 되대요. 거기까지 기차로 가서 그다음에 이제 엘리베이터를 타고 서 정상 4200m인가 된다고 거기까지 갔거든요.
그게 가니까 정말 별천지야 정말 가보지 않는 모를 때에요. 도치에서 이렇게 쭉 보고 더 높은 융프라우라고 어깨까지 올라간 셈인데. 그걸 보고 '이제 내려가자'고 그랬거든 그랬더니 안병욱 선생님이 뭐라고 하니 이렇게 좋은 데 두고 어딜 가노 차라리 여기서 죽었으면 좋겠다 그래요.
내가 지금도 그렇게 생각하는 게 인생은 피곤하다 어렵다 고달프다 그러지만은 막상 올라가 보란 말이죠. 올라가 보게 되면 아 이렇게 좋은 인생이었구나 이렇게 참 행복했구나 느낀다고 말이죠.
근데 그건 누구에게만 주어지는 건 아니다. 최선을 다하는 사람. 자기가 사회와의 공동체를 위해서 모든 것을 주고서 받는 대가지 거져오는 게 아니다. 그러니까 그건 내가 얼마나 공동체 생활에서 주고 가느냐 하는 건 대가인데, 그거 하나도 주지 않고 그러는 건 안 된다.
근데 물질적 가치는 이거 내가 자꾸 소유하려고 하니까 빼앗아 가지는데, 정신적 가치는 이건 같이 가지게 돼 있다. 그리고 인간의 가치는 섬기는 데 있다. 도와주는 데도 있다.
그 큰 산은 소유의 단계에만 사는 사람, 문화의 단계에만 사는 사람, 인간의 가치를 위해 사는 사람은 올라가 본 사람이 안다. 그걸 가지고 사는 거 그 비슷한 얘기를 좀 하죠.
<3편에서 계속>
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